Gitarre lernen - Das Gitarrenforum für Anfänger

Hallo Musikfreunde,

mir sind die Begriffe Halbtöne und Ganztöne und Dur/Moll-Muster soweit klar.

Mir stellte sich neulich aber die Frage: wie erklärt man jemand (der in der Schule gelernt hat, es gibt 7 Töne (C-Dur-Tonleiter)), dass es eigentlich 12 Töne sind. Die Begrifflichkeit Halbtöne und Ganztöne kommt aus der Musiktheorie. Aber hören tue ich Töne, egal ob Halbton oder Ganzton.

Also müsste man doch eigentlich grundsätzlich sagen: wir haben nicht 7 sondern 12 Töne in unserer Tonleiter! Was ist schon ein halber Ton? das versteht niemand, der nicht auch die Theorie dahinter kennt.

Woher kommt also der Begriff "halber" Ton?

Kann mir das jemand erklären?

Freue mich auf Rückmeldungen.

Viele Grüße
Markus

Der begriff ist eine Begriffs-Definition und sagt einfach aus, dass in einer Tonleiter 2x der Sprung zwischen den Tönen geringer ist, als sonst.

Eine normale Dur-oder Molltonleiter besteht aus 7 verschiedenen Tönen, beim 8.Ton (=Oktav) geht es von vorne los. Physikalisch sind die Schwingungen bei der Oktav doppelt so schnell wie beim Ausgangston. Immer. Die Töne dazwischen haben dann je nach Tonart andere Schwingungen zugeordnet. Da gibt es auch verschiedene Stimmungen, da hilft WIKIPEDIA (z.B. Punkt Temperierte Stimmung) weiter, das ist nicht für ein Anfängerforum, das würde ich hier keinesfalls diskutieren wollen. Das wären mehrere Physik-Vorlesungen, wie Tonhöhen und die Sprünge zwischen den Tönen funktionieren und wie Tonleitern in verschiedene Ländern und Kulturen entstanden sind und welche Frequeneznen dann zugeordnet sind.

Die 12 Halbtöne sind immer da, tauchen aber in den verschiedenen Tonleitern an verschienen Stellen auf. Halber Ton heißt kleiner Tonunterschied, ganzer Ton großer Tonunterschied. Kleine Sekunde und große Sekunde. Hörbeispiele sind im Netz zu finden
z.B. hier, ganz unten http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde_%28Musik%29

Auch interessant, um den Unterschied zu hören zwischen Ganz- und Halbton: Liedanfänge http://www.bvbw-biberach.de/fileadmin/u ... rvalle.pdf

Also müsste man doch eigentlich grundsätzlich sagen: wir haben nicht 7 sondern 12 Töne in unserer Tonleiter! Was ist schon ein halber Ton? das versteht niemand, der nicht auch die Theorie dahinter kennt.

Woher kommt also der Begriff "halber" Ton?

Kann mir das jemand erklären?

Freue mich auf Rückmeldungen.

Viele Grüße
Markus

Hi Markus,
also eigentlich sind das ja keine halben Töne, sondern nur Töne die einen halben Tonschritt höher oder tiefer sind als der Grundton.
Ich erkläre z. B. Kindern die Dur-Tonleiter immer an dem Beispiel einer Leiter, wo eben zwischen der 3. und 4. Sprosse und der 7. und 8.Sprosse nur der halbe Abstand ist. Oft demonstriere ich das auch mit Bleistiften. Dann kann man das im wahrsten Sinne des Wortes ganz gut begreifen.

Die normale Tonleiter hat eben nicht 12 Töne, sondern 7, die pentatonische nur 5.
Wenn man eine Tonleiter oder ein Stück einer Tonleiter nur aus Halbtonschritten singt oder spielt, so nennt man das chromatische Tonleiter. Dazu hier mehr http://de.wikipedia.org/wiki/Chromatik
Aber es ist nicht das, womit normalerweise die üblichen Lieder gemacht werden.

Stücke von chromatischen Tonleitern kommen immer wieder mal als kleiner Lauf vor, als Übergang von einem Ton zum nächsten. Wenn sie so kurz als Durchlauf gespielt werden, dann fällt es dem Ohr nicht auf, dass sie nicht direkt zur Tonleiter passen, da kann dann als Hoch- oder Runterlauf auch mal ein fremder Ton mit hineinkommen.

Man spricht auch nicht direkt von Halbtönen und Ganztönen, sondern gemeint sind Haltonschritte (kleiner Abstand) und Ganztonschritte. (großer Abstand)

Hallo,

danke für die Antworten.

@Karioll: du hast mich nicht ganz verstanden. Das was du geschrieben hast, ist mir alles klar. Schrieb ich eingangs auch schon vorneweg.
Mein Problem ist nur, wie erklärt man das. Ein Ton klingt halt und gut ist. Davon gibt es laut unserer Musiktheorie eben 12 an der Zahl. Aber lernen tun erstmal alle die 7 bzw. 8 (Ganz-)Töne. Und genau um das gehts mir. Wenn ich jemand 12 Halbtöne vorspiele und im sage er soll mal alle Töne mitzählen, die er gehört hat, wird er sagen: er hat 12 Töne gehört, logisch. Wenn ich ihm dann erzähle, aber davon hast du zum Teil nur halbe Töne gehört, wir der mich groß anschauen und wahrscheinlich auch anmerken, er habe in der Schule mal gelernt, dass es 7 bzw. 8 Töne in der Tonleiter gibt, halbe Töne gibt es nicht. Entweder ist der Ton da oder nicht, aber halb?

Aber ich möchte die Diskussion jetzt nicht weiter ausbauen. Dachte halt, vielleicht gibt es eine historische Begebenheit, die dazu führte, dass man zu Tönen halbe Töne sagt.

@Kitt: das mit deinem Beispiel ist didaktisch gesehen eine gute Idee

Viele Grüße
Markus

Hi Markus,
erklär doch einfach, dass ein Halbton nicht halb ist sondern halb zwischen 2 Tönen ohne Vorzeichen und deshalb kriegen die nen Vorzeichen.
Und wenn du auch 12 Töne zählst die du spielst, besitzt doch jede Tonleiter trotzdem nur 7, da führt kein Weg dran vorbei. Wenn du eine andere Tonleiter als C-Dur nimmst, kommt das mit der Leiter wieder zum tragen. . Die Sprossen sind eben nur halb soweit weg voneinander, deshalb müssen auch die Töne dann halb so weit weg sein und deshalb kriegen sie ein Vorzeichen und sind eben Halbtöne.

Dachte halt, vielleicht gibt es eine historische Begebenheit, die dazu führte, dass man zu Tönen halbe Töne sagt.

Es sind Halbtonschritte gemeint, bzw. Ganztonschritte, das heißt zwischen den Tönen der Tonleiter gibt es Sprünge mit größerem und welche mit kleinerem Tonhöhenabstand.
Wenn man von Halbtönen spricht, so ist das ein verkürzte Sprechweise, unkorrekt! Historisch ist das nicht, nur Faulheit, das Wort komplett zu sprechen.

Ein Ton klingt halt und gut ist.

Da gibt es dann natürlich auch ca 100 oder sonstwie viele zwischen den von den mitteleuropäischen Ohren als schön festegelegten Frequenzen, also auch Töne "zwischen den Tönen"

kitt, was du schreibst, verstehe ich gar nicht. Halbtonschritte haben nichts mit Vorzeichen zu tun oder ob C-Dur oder nicht.

kitt, was du schreibst, verstehe ich gar nicht. Halbtonschritte haben nichts mit Vorzeichen zu tun oder ob C-Dur oder nicht.

Ich hatte das so verstanden, dass er eine Erklärung sucht, warum die Töne mit Vorzeichen auch Halbtöne genannt werden. Deshalb mein Versuch der Erklärung.

Dass wir 12 Töne zwischen den Oktaven haben, hat sich in Europa so entwickelt. Es gibt andere Unterteilungen, z.B. indische Musik unterteilt die Oktav in 22 Teile, wobei es 7 Haupttöne gibt. Arabische Musik hat wieder andere Tonabstände. Dann gibt es auch noch die bereits bekannte 5-Ton-Tonleiter, die historisch gesehen wieder aus andern Regionen der Erde stammt und ein völlig eigenes Tonsystem ist, das aber von den Europäern und Nordamerikanern in das 7-tonige hinein-theoretisiert wird. Die Bluenotes und Bendings der alten Bluese sind je nach Stimmung in unterschiedlicher Höhe, unser Tonsystem und unsere Musiktheorie hat das "bereinigt", deshalb klingen alte Blues Melodien anders, als wenn die gleichen Songs heute jemand "sauber gestimmt" spielt.


Genau genommen könnte man theoretisch nicht 12 oder 22 Töne zwischen die Oktaven setzen, sondern beliebig viele. wie viele es dann werden, ist dem Geschmack und den Hörgewohnheiten geschuldet. Was also harmonisch oder schön klingt, ist in verschiedenen Gegenden der Erde unterschiedlich.

Das ist nun wieder keine Antwort auf deine Frage, aber ich wollte erläutern, warum die Frage von falschen Prämissen ausgeht. Halbe Töne gibt es nicht, aber Halbtonschritte.

kitt, auch zwischen 2 Tönen mit Vorzeichen kann ein Ganztonschritt liegen, und auch zwischen Tönen ohne Vorzeichen gibt es Halbtonschritte.

@ karioll
Da bin ich ja ganz bei dir.

Ich erlebe aber auch immer wieder, dass umgangssprachlich von Halbtönen gesprochen wird, wenn ein Vorzeichen vorhanden ist. dachte darauf wollte Markus hinaus.

Ich denk da immer an die Tastatur des Klaviers ... da gibbet es 7en weiße und 5e schwarze Tasten ... schaut man da mal an, da wird einen vieles klar

Nur denket daran ... in Deutsch gibbet es da ein "H" was schon mal sowas von Schwachsinn ... ich denk da immer ans Alphabeeeeet ... und schon wird mir wieder alles klar ...
Deutsche Mönche, wenn sie besoffen, können schon mal echt böses anrichten ......................

Liebe Grüße vom Don !

die Geschihte mitdem H haben wir nicht den besoffenen Mönchen zu verdanken, sondern es war ganz anders. Damals sehr sinnvoll, heute hinderlich. Lange Geschichte, ich such sie mal bei Gelegenheit und verlinke dann.

Also nochmals herzlichen Dank für die Antworten.

Ich finde die Erklärung von Karioll, dass man von Schritten und nicht Tönen reden sollte, ist ganz gut. So werde ich es tun, wenn ich wieder mal danach gefragt werde

Jaja, und das mit dem "H" statt B, ist ja so ein Ding für sich. Ich habe das mit dem Mönch usw. auch schon öfters gelesen. Bin mal gespannt, was Karioll uns da zeigen kann....spannend.

Viele Grüße
Markus

Hi
Don immer wieder mit dem Unsinn. tssssssssssss
Es gibt nun mal diese 2 Arten PUNKT.
Deutsche Literatur kennt das H - Englische das B - ist aber dasselbe.
Wenn man das mal weiss, muss man sich nicht bei jeder Gelegenheit darüber aufregen, find ich.
Am Anfang kann es verwirrend sein. Jemand der sich auskennt, stört sich aber nicht mehr an solchen Kleinigkeiten.

Grundsätzlich gibt es viel viel mehr Töne, als nur Ganze oder Halbe.
Es ist nur auf dem angesagten Klavier und Gitarre usw. so eingeteilt, dass es eben in "Halbtonschritten" angeordnet ist.
Aber ein Fretless Bass z.b. - also Bundloser Bass kann eigentlich viel mehr Töne - oder sagen wir besser Schwingungen" herstellen.
Wie auch Geigen. Da sind nämlich auch keine Bünde. Kann manchmal ganz schön furchtbar tönen - so eine Geige.
Auch Synthesizer können Schrittfrei Töne erzeugen - Ja selbst die Menschliche Stimme kann es.
Wenn man auf der Gitarre Saiten zieht, oder wie es Fachlich heisst, Bending macht, dann gibt es auch Zwischentöne.

Hat aber Karioll vortrefflich schon erklärt.
Für fernöstliche Ohren ist unsere Musik übrigens sehr eingeengt - Ihre dagegen, für unsere Ohren fremd.
Ausser man hört diese halt ab und zu, dann erweitert man sozusagen den Horizont.

fredy

Wenn ich jemand 12 Halbtöne vorspiele und im sage er soll mal alle Töne mitzählen, die er gehört hat, wird er sagen: er hat 12 Töne gehört, logisch. Wenn ich ihm dann erzähle, aber davon hast du zum Teil nur halbe Töne gehört, wir der mich groß anschauen

Natürlich wird er dich groß anschauen, wenn du Ihm 12 Halbtonschritte vorspielst und dann sagst er habe davon zum Teil Halbtonschritte gehört. Wie soll das funktionieren wenn du nur Halbtonschritte vorspielst davon aber nur ein Teil Halbtonschritte sind?

Gruß
Klaus