Zeichen nach dem Notenschlüssel

Schläge, Zupfmuster und mehr…
Puster61
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Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Puster61 » Mo 5. Feb 2018, 14:45

Hallo,
ich bin es schon wieder. Ich habe ein Liederbuch mit Noten und Gitarrenakkorden. Wenn ich eines der Lieder mit der Gitarre begleite (nach den angezeigten Akkorden), passt die Melodie nicht dazu. Hinter dem Notenschlüssel befinden sich Zeichen (Kreuzzeichen oder b-Zeichen). Welche Bedeutung haben diese und was muss ich beim Gitarrespielen dabei beachten. Es ist sicher sehr einfach, aber ich bin eben totaler Laie. Entschuldigung.
Herzliche Grüße Werner.

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karioll
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon karioll » Mo 5. Feb 2018, 15:31

Das Kreuz heißt, der Ton, der auf dieser Notenlinie steht, wird um einen halben Ton erhöht. Das b heißt, er wird um einen halben Ton herab gesetzt. Ein halber Ton ist immer ein Bund, musst also den Ton einen Bund höher oder tiefer spielen als ohne das Vorzeichen.

Warum machst du es dir so schwer und suchst dir nicht Bücher mit Tabs?
Wenn du ohne Leherer lernst (davon gehe ich aus, denn sonst wäre das mit den noten schnell erledigt worden vom Lehrer) gewöhnst du dir eventuell falsche Fingersätze an, davon würde ich aus mehreren Gründen abraten.
Mit Üben kann man der Natur ein Schnippchen schlagen.

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon GuitarTommy » Mo 5. Feb 2018, 17:48

Karioll....ist es nicht eher so, daß ein Kreuz neben dem Notenschlüssel bedeutet, daß jedes f zum fis wird
2 kreuze: f zu fis, c zu cis,
usw.?
Lieber Gruß Thomas 8-)

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Harald » Mo 5. Feb 2018, 18:13

Tommy, im Prinzip hast du recht, ABER: Die Kreuze und bs stehen ja nicht "irgendwo", sondern an genau definierten Stellen. Beispiel ein Kreuz (bzw. das erste Kreuz) steht genau auf der Notenlinie des F - deshalb wird jedes F in diesem Lied zu einem Fis, Tonart wäre dann G-Dur (bzw. e-moll). Bei einem ggf. zweiten Kreuz steht dieses immer auf der Linie des C, daraus wird dann Cis, Tonart D-Dur oder h-moll). Bei den bs verhält es sich genauso.
Theoretisch könnte man natürlich auch nur ein Kreuz auf der C-Linie machen, d.h. C würde zu Cis, F bliebe aber F, das würde aber keine gängige Tonart ergeben.
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Harald » Mo 5. Feb 2018, 18:22

Ergänzung für Werner: Das bisher gesagte gilt für die einzelnen Noten, also für die Melodie. An den Kreuzen bzw. bs kannst du für die Begleitung auch die Tonart erkennen. Keine Kreuze/bs bedeuten C-Dur (oder parallel a-moll); ein Kreuz - F wird zu Fis, Tonart G-Dur bzw. e-moll; zwei Kreuze - F wird zu Fis und C wird zu Cis, Tonart D-Dur bzw. h-moll. Die meisten "einfachen" Lieder kannst Du mit den drei Akkorden Tonika, Dominante und Subdominante begleiten, bei obigen Beispielen wären das die Akkorde C-F-G, G-C-D, bzw. D-G-A.
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon GuitarTommy » Mo 5. Feb 2018, 18:28

Werner hat die Frage gestellt.....was die Kreuze hinter dem Notenschlüssel bedeuten.
Ich habe gelernt, wenn zum Beispiel zwei Kreuze hinter dem Notenschlüssel stehen gilt für alle nachfolgenden Takte, daß f zu fis wird in c zu cis.
Natürlich nur bis das evtl. Aufgehoben wird.
Oder fordert mein Alter doch seinen Tribut? 🤣
Lieber Gruß Thomas 8-)

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Harald » Mo 5. Feb 2018, 18:33

Thomas, das habe ich ja auch nicht bestritten - aber dass z.B. F zu Fis wird, liegt nicht an der Anzahl der Kreuze, sondern daran, dass dieses eine Kreuz genau auf der Notenlinie des F steht. Wie schon geschrieben, THEORETISCH könnte das Kreuz ja auch auf der C-Linie stehen, dann würde eben in allen Folgetakten C zu Cis. Machte allerdings aus Harmoniegründen wenig Sinn.
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon GuitarTommy » Mo 5. Feb 2018, 18:41

Harald.....dann werde ich diesen Teil mit meinem Quälix am Donnerstag nochmal durchkauen 👍😊
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Harald » Mo 5. Feb 2018, 18:44

Na dann viel Spaß, aber lass Dich von der Theorie nicht zu sehr verwirren :=)
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon GuitarTommy » Mo 5. Feb 2018, 18:52

:D überhaupt nicht.
Werde mich sowieso nur auf die Notengrundlagen beschränken.
Allerdings.....was ich gelernt habe, möchte ich dann auch wirklich verstehen. 👍
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Reinhold » Mo 5. Feb 2018, 20:46

Eigentlich habt ihr doch alle Recht...

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon GuitarTommy » Mo 5. Feb 2018, 21:01

:D Reinhold......das sind auch meine Gedanken :D
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon karioll » Mo 5. Feb 2018, 21:27

Tom, welcher Ton erhöht wird, sieht man an der Linie , auf der das Vorzeichen steht, Steht das # auf der Linie, wo die Note F sitzt, dann wird das F erhöht, steht das # zwischen den Linien wo das C sitzt, dann wird das C erhöht. Die Tonart muss man da als Anfänger des Notenlesens nicht wissen! Nur sehen, welcher Ton erhöht oder niedriger gespielt wird.

Es kann ja auch passieren, dass der Liederdichter einfach mitten im Lied eine einzige Note plötzlich höher spielen will, dann setzt er das Vorzeichen genau davor und genau auf die Linie wo der Notenkopf sitzt und danach werden alle Noten auf dieser Linie höher gespielt, bis er mit dem Auflösungszeichen zeigt, dass es nun normal weiter geht. Dazu muss er nicht unbedingt die Tonart ändern, sondern nur einen oder mehrere bestimmte Töne erhöhen. Zum Beispiel bei chromatischen Läufen, die Tonleiter fremde Töne enthalten. Das muss man nicht wissen,was nun mit der Tonart los ist, sondern einfach den Ton höher spielen in dem kleinen Lauf.

Wenn ein Meldoiespieler fragt, was das # oder b bedeutet, so will er doch nicht die Tonart erkennen (und dann noch vorher auswendig gelernt haben bei welcher Tonart welche Töne #e oder bs bekommen haben), sondern die Melodietöne auf den richtigen Bund setzen

Dann kann er theoretisch 7 Kreuze haben und weiß genau, welche Töne er beim Spielen der Melodie erhöhen muss, wenn er schaut, auf welchen Linien sie stehen, ohne die Tonart zu wissen oder den Quintenzirkel auswendig zu können.
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon GuitarTommy » Mo 5. Feb 2018, 22:05

Karioll :D
Das was Du und Harald schreibt verstehe ich alles.
Was ist aber mit z.B. dieser Notation
Was sagen uns hier die Kreuze?
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Gady » Mo 5. Feb 2018, 22:50

Die zwei Kreuze (Fis und Cis) weisen darauf hin, dass das Stück in D-Dur notiert ist.

Um die Verwirrung komplett zu machen:

Wie schon erwähnt, wenn nach dem Notenschlüssel keine # und keine b vorhanden sind, handelt es sich um C-Dur.

Für die Dur-Tonarten mit Vorzeichen (#) gibt es einen Merksatz:
Geh Du Alter Esel Haie Fischen“, d. h.
# = G-Dur (Fis)
## = D-Dur (Fis + Cis)
### = A-Dur (Fis + Cis + Gis)
#### = E-Dur (Fis + Cis + Gis + Dis)
##### = H-Dur (Fis + Cis + Gis + Dis + Ais)
###### = Fis-Dur (Fis + Cis + Gis + Dis + Ais + Eis)

Für die Dur-Tonarten mit Vorzeichen (b) heißt der Merksatz:
Frische Beeren Essen Asse Des Gesangsvereins“, d. h.
b = F-Dur (b)
bb = B-Dur (b + Es)
bbb = Es-Dur (b + Es + As)
bbbb = As-Dur (b + Es + As + Des)
bbbbb = Des-Dur (b + Es + As + Des + Ges)
bbbbbb = Ges-Dur (b + Es + As + Des + Ges + Ces)
Viele Grüße
Gerd

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon GuitarTommy » Mo 5. Feb 2018, 23:01

Auch das weiss ich :D
Sagen die zwei Kreuze denn nicht aus, daß alle f zu fis und alle c zu cis werden? Es sei denn, ein aufhebungszeichen steht davor?
Lieber Gruß Thomas 8-)

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon karioll » Mo 5. Feb 2018, 23:55

Doch, das heißt es, denn diese Dur-Tonarten (G-Dur und D-Dur bzw. ihre Mollparallelen) verlangen ein F# bzw C#. Und deshalb stehen die Kreuze ganz klar gekennzeichnet auf der Line des F und auf dem Zwischenraum des C.

---

Meine Antwort oben war so allegemein gehalten und gilt für alle Tonarten und auch für tonleiterfremde Töne, denn egal welche Tonart es ist: in der Position in den Notenlinien, wo das Vorzeichen steht - genau an diesem Ton - der durch die Stellung des Vorzeichens eindeutig markiert wird, mit dem passiert was nach oben oder unten
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon GuitarTommy » Di 6. Feb 2018, 07:50

Für mich als Anfänger, und was Noten betrifft , ich werde auch nicht viel weiter in die Materie eintauchen, ist dabei nur wichtig was sich ändert wenn Kreuze da stehen.
Ich gehe da von C Dur aus. Da beim Violinschlüssel die jeweiligen Kreuze der einzelnen Tonarten immer an der gleichen Stelle stehen, ausgenommen alte Notationen,ist das für mich so am einfachsten zu verstehen.

So....war wieder nett mit Euch :D
Lieber Gruß Thomas 8-)

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Puster61 » Di 6. Feb 2018, 14:29

Danke für alle Hinweise. Aber ich kann mit fis und cis nichts anfangen. Ich habe davon keine Ahnung. Leider! Bisher habe ich mit den Lehrbüchern von Reinhold gearbeitet. "Gitarrenschule ohne Noten" und "Die schönsten Weihnachtslieder". Hier hatte ich die Vorgaben der Akkorde und entsprechende DVD`s. Das war für mich alles eindeutig und klar.
Bei den Büchern die ich dazu gekauft habe, sind die Akkorde und Noten angegeben aber wie schon geschrieben stimmen die Akkorde mit der Melodie nicht überein.
Konkret: Nach dem Notenschlüssel steht das Kreuz vor dem gesamten Lied. Ich muss also einen Halbton höher gehen. Für das gesamte Lied. So habe ich es verstanden. Richtig??? Heisst das, ich muss den Kapo auf den ersten Bund setzen und dann die Akkorde spielen?
Gruß Werner. :oops:

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Isbjørn » Di 6. Feb 2018, 17:02

Nach dem Notenschlüssel steht das Kreuz vor dem gesamten Lied. Ich muss also einen Halbton höher gehen. Für das gesamte Lied. So habe ich es verstanden. Richtig??? Heisst das, ich muss den Kapo auf den ersten Bund setzen und dann die Akkorde spielen?
Hallo Werner,
im Prinzip .... ja, aaaaaaber nur für den Ton F für das gesamte Lied, auf keinen Fall alle anderen Noten, die bleiben unverändert, also ist das Kapo hierfür nix

Ich hab mal ein Beispiel gebastelt: (kümmer dich dabei nicht um die Taktangaben)

Bei 1 siehst du eine ganz normale C-Dur-Tonleiter mit der Tabulatur darunter.

Bei 2 gibt es das erste # und zwar schließt das die Notenlinie ein, auf der das f sitzt.
dieses # gilt jetzt für alle Fs, die hohen und die tiefen, und du siehst, dass der Ton jetzt im 4. statt wie vorher im 3. Bund gegriffen wird.

Bei 3 ist jetzt ein weiteres # hinzugekommen, das schließt den Leerraum zwischen zwei Notenlinien ein, in dem das C sitzt.
Auch hier gilt wieder: alle Cs, egal ob hoch oder tief , werden zu einem Cis und demzufolge in einem anderen Bund gegriffen

Vielleicht hilft das ein wenig :)
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....Üben hilft .... 8-)

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon karioll » Di 6. Feb 2018, 17:49

Nein, kein Kapo!
nur den Ton auf dessen Linie das Kreuz steht, einen Bund höher greifen, nichts weiter! Egal wie der heißt, ob Cis, Fis oder Flupps, die Linie auf der das Kreuz steht, zeigt dir, welcher Ton gemeint ist. Und zwar um einen Bund höher und nur dieser Ton (auf dessen Linie oder Zwischenraum das Kreuz
steht.)

dann stimmt alles

Theorie ist einfach, aber das Internet kann das nicht, weil du kein Feedback im Gespräch geben kannst, also such dir eine Person, die dir das mündlich in aller Ruhe erklärt. Es ist wirklich einfach, aber nicht per Mail.

Aber du kannst auch, ohne die Theorie dahinter zu verstehen, einfach die gekennzeichneten Töne um einen Bund höher spielen.
Zuletzt geändert von karioll am Di 6. Feb 2018, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon GuitarTommy » Di 6. Feb 2018, 18:02

Da gebe ich Karioll recht!

Entweder zeigt und erklärt Dir das jemand vernünftig oder Du musst Dich schon in Form Literatur sehr intensiv damit beschäftigen. Ich hätte das nie ohne Lehrer gemacht....Noten waren immer meine Feinde :-)

Jetzt ist es bei mir so, daß ich mir die Noten anschaue damit ich eher verstehe, wie ich was spielen muss.
Die TABS nehme ich, weil es schneller geht.
Lieber Gruß Thomas 8-)

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Kraich » Di 6. Feb 2018, 22:51

Hallo Werner,
die grundsätzliche Funktion der Versetzungszeichen wurde ja schon erklärt.

Wenn es noch Probleme gibt, stell doch mal ein zwei Takte ein von denen Du denkst, dass die Melodie nicht passt, dann könnte man Dir sagen, wie wir es spielen würden. (Das ganze Stück würde ich nicht einstellen - weiß nicht wie es mit den Urheberrechten aussehen würde).
Vielleicht wird es an einem Beispiel klarer?

Viele Grüße
Joachim

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon Kraich » Di 6. Feb 2018, 23:14

Hab auf die Schnelle noch was im Netz gefunden.

Hab es mir jetzt nicht ganz angeschaut, was ich gesehen habe, macht er es aber gar nicht schlecht.
Im dritten Video erklärt er das Kreuz #.
(Er behandelt anscheinend nur das Versetzungszeichen direkt vor der Note. Das Versetzungszeichen am Anfang des Stücks hat aber die gleiche Funktion, nur, dass es die betreffende Note eben das ganze Stück lang erhöht (bzw. beim b erniedrigt).)

Das Ganze ist eigentlich auch kein Hexenwerk.

https://www.youtube.com/watch?v=JIRAst1 ... lm&index=1
https://www.youtube.com/watch?v=Sb6OC6U ... lm&index=2
https://www.youtube.com/watch?v=5KGxCog ... lm&index=3

Der Dateianhang von Isbjørn zeigt es eigentlich auch recht gut, wie ich gerade sehe.

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Re: Zeichen nach dem Notenschlüssel

Beitragvon karioll » Mi 7. Feb 2018, 02:03

Die Idee, mal ein paar Takte hier zu zeigen finde ich ganz gut. Vielleicht kann dir jemand die Tabs aufschreiben.

Und du suchst dir dann in naher Zukunft nur Stücke, zu denen du Tabs hast, Noten erst wieder später, wenn du einen hast, der dir das ganz einfach erklären könnte, genau nach dem Stand, den du gerade aufnehmen kannst. Ich denke mit youtu.be videos geht das nicht, weil dazu ein Zwiegespräch erforderlich ist. Du wirst im Internet mit Infos zugeschüttet, die einfach nicht verarbeitet werden können, weil man das nur von ganz einfach bis komplexer aufbauen kann, alles viel zu viel
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