An alle Fusswipper hier :-)

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Ruby
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An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ruby » So 2. Okt 2016, 13:14

Ganz in meiner Anfangszeit, habe ich blöderweise irgendwo gelesen, dass das Fusswippen schon nützlich ist, aber man es sich später nicht oder nur noch schwer wieder abgewöhnen kann. Und Profis wippen nicht......Naja so jedenfalls die Aussage... :? :? :?
Leider habe ich mich auch noch dran gehalten :oops: :oops: :oops:

Jetzt kommt ne richtig dämliche Frage.
Wenn Ihr mit dem Fuss wippt, dann wie? Wippt ihr nach Metronom 1,2,3,4 oder nur 1 und 3 oder 2 und 4. oder immer wenn ein neuer Takt beginnt, bei schnelleren Sachen dann z.B nur auf der 1.
Oder macht ihr gar was ganz anderes?
Da mir das wippen total unnatürlich vorkommt,tue ich es nicht. Aber Mittwochs, wenn ich mich mit der Anfängergruppe treffe,wo übrigens für mich die einzigste Möglichkeit besteht, mit anderen zu spielen, wippe ich hin und wieder mitund ich merke, das es schon leichter ist, sich rhytmisch zu orientieren. Wenn ich mir aber im Nachhinein überlege, wie und wann ich gewippt habe, habe ich keine Antwort drauf. :oops: :oops: :oops:
Kann ich mir das richtige wippen überhaupt noch angewöhnen? Und macht es jetzt noch Sinn, wenn es doch eher ne Anfängerhilfe sein soll?
LG von Netti
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Ralf
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ralf » So 2. Okt 2016, 16:56

Ganz in meiner Anfangszeit, habe ich blöderweise irgendwo gelesen, dass das Fusswippen schon nützlich ist, aber man es sich später nicht oder nur noch schwer wieder abgewöhnen kann. Und Profis wippen nicht......Naja so jedenfalls die Aussage... :? :? :?
Leider habe ich mich auch noch dran gehalten :oops: :oops: :oops:
Welcher Verwirrte hat das denn gesagt/geschrieben?
Ich kenne fast ausschließlich Musiker, Hobbymucker wie Profis, die entweder mit dem Fuß wippen oder gleich mit dem ganzen Körper mitschwingen ...

Wie dem auch sei ... zurück zu deiner Frage ...
Es kommt darauf an, welche Einsatzpunkte wichtig sind. Meist reicht 1-2-3-4, aber wer genau Songs zuhört, wird feststellen, dass es nur wenige gibt, bei denen Rhythmik, Licks etc. GENAU auf den 1/4 liegen.

Wer seine "innere Rhythmik" unter Kontrolle hat, kann fußwipptechnisch bei Vierteln bleiben; bei anderen macht es mehr Sinn, durchaus Achtel zu wippen (also 1+2+3+4+). Damit ist es viel einfacher, den richtigen Zeitpunkt zum Einsatz (Rhythmik) zu finden.
Warum wohl wird bei Aufnahmen im Studio idR 2 Takte vorgegeben, bevor die Aufnahme tatsächlich beginnt? Damit die Mucker wissen, an welcher Stelle sie sind? Bullshit! Es geht viel mehr um das "Einschwingen", um Geschwindigkeit und Rhythmik nicht nur zu hören, sondern auch zu fühlen.

Auch das "Hineinfallen" in die Musik fällt dadurch viel einfacher. Nicht abstrakt denken (und wir sprechen laut "eins, zwei, drei, vier" oder "eins und zwei und drei und vier und"), sondern körperlich fühlen (durch wippen) wie die Taktung, wie das Timing lebt. Genau daran unterscheidet man in Tanzschulen, wer wirklich tanzen kann oder krampfhaft Schritte zählt ... letztere wirken immer wie Roboter, die Fehlfunktionen haben.
Und exakt genau das gleiche findet sich in der Musik.

Ich rate jedem Mucker,
a) sich eingehender mit Schlagzeugern zu beschäftigen,
b) sich eingend mit Musikern aus Nicht-deutschdprachigem-Raum zu beschäftigen.
A kann einem die Welt der Rhythmik näher bringen,
B wird einem zeigen, wie gefühlsbetont Musiker und Musik sein können/kann, wenn man dieses abstrakte und veraltete Denken einfach mal in die "ich-vergess-das-mal-Ecke" stellt.

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Kraich » So 2. Okt 2016, 19:48

Kann ich mir das richtige wippen überhaupt noch angewöhnen?
Natürlich. Die Antwort hast Du selbst schon gegeben.
... wippe ich hin und wieder mitund ich merke, das es schon leichter ist, sich rhytmisch zu orientieren. Wenn ich mir aber im Nachhinein überlege, wie und wann ich gewippt habe, habe ich keine Antwort drauf.
Da hat Dein Körper unbewusst und ohne, dass Du es ihm vorher groß erklären musstest, ja schon einiges richtig gemacht. :)

Darauf lässt sich doch schon mal gut aufbauen.

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ruby » So 2. Okt 2016, 19:58

Danke.
Ich hätte es aber gern doch etwas kontrollierter. Oder gerne mal, wenn ich es brauche oder möchte. Aber sobald ich anfange, darüber nach zu denken oder mich aufs wippen zu konzentrieren, geht nichts mehr.

Und Ralf.. Keine Ahnung wer das geschrieben hat. Das es quatsch ist, weiß ich jetzt auch. Ach menno. Ich werde mir das wippen jetzt aber nicht aufzwingen und lass es auf mich zu kommen.
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Kraich » So 2. Okt 2016, 20:52

Obwohl ich "bekennender Fusswipper" bin, wippe ich auch nicht generell mit.

Wenn ich mir eine schwierige rhythmische Stelle erarbeiten möchte, dann mache ich es schon absichtlich.
Dann in der Regel auf den jeweiligen Schlag (1,2,3,4) oder falls es mir besonders schwer fällt, auch doppelt (auf 1,und,2,und,3....).
Bei ruhigen Stücken manchmal auch z.B. nur auf 1 und 3 beim 4/4 Takt. Ich bilde mir ein, dass ich dann auch ruhiger spiele,
nicht so hibbelig.

Ansonsten, wenn ich einfach so spiele, bekomme ich es eigentlich gar nicht bewusst mit, ob der Fuss mal mit wippt oder nicht.
In Stücken, die schon gut laufen, gehe ich oft auch eher der Oberkörper oder nur dem Kopf mit. Läuft wie gesagt, aber
eher unbewusst ab.

Auf den Fuss darf ich mich aber in beiden Fällen auch nicht konzentrieren. Sonst komme ich auch raus.
Es sollte möglichst automatisiert laufen. Ich weiss, ist immer leichter geschrieben als gemacht.

Viele Grüße
Joachim

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ruby » So 2. Okt 2016, 21:06

Also, ich habe schon Probleme viertel zu wippen. Achtel geht gar nicht. Vielleicht probiere ich es mal wie ein Schlagzeuger. Die Zahlen auf dem einen fuss und die "unds" auf dem anderen fuss, was ich mir auch schwer vorstelle. Manchmal sehe ich Leute Gitarre spielen und versuche zu analysieren, wie sie wippen. Aber oft finde ich es nur chaotisch. Ohne System scheinbar. Gerade bei leadgitarristen. Bei der Rhythmus Gitarre sieht es besser aus.
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Hawky » So 2. Okt 2016, 22:11

Ruby du machst dir ja einen kopf :roll:

Über das Wippen denkt ich nicht nach, es ist da.
Es ist für mich keine Steuereinheit die ich zum musizieren benötige. Der Fuss bewegt sich, weil ich Musik mache und nicht andersherum . Wenn ich ihn nach 1/4 oder 1/8 bewegen sollte, geschieht das unbewusst und nicht gezielt. Zum spielen nach bpm s gibt es doch das Metronom. ;)

Gute Nacht LG Uwe

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ina » Mo 3. Okt 2016, 10:18

Hallo Ruby,

versuch die Sache nicht zu sehr zu verkopfen.
vertrau einfach deinem Gefühl.
ich hatte am Anfang auch Riesenprobleme damit u. wollte es "wissenschaftlich" angehen. :mrgreen:
bringt nix
inzwischen ist es so das ich bei schwierigen Passagen automatisch wippe u. mich ansonsten auf mein Gefühl verlasse.
kann Ralf nur zustimmen, viel Musik hören u. den Körper machen lassen, der Passt sich der Musik an u. man wippt schwingt o. wie bei mir klopft mit den Händen mit.
ich nutze meinen Fuss übrigens so: "1" ist auftippen, "+" ist Fuss hochziehen. macht man ja eh u. schon hast du auch deine Achtel.
LG Ina

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ralf » Mo 3. Okt 2016, 10:26

Also, ich habe schon Probleme viertel zu wippen. Achtel geht gar nicht. Vielleicht probiere ich es mal wie ein Schlagzeuger. Die Zahlen auf dem einen fuss und die "unds" auf dem anderen fuss, was ich mir auch schwer vorstelle. Manchmal sehe ich Leute Gitarre spielen und versuche zu analysieren, wie sie wippen. Aber oft finde ich es nur chaotisch. Ohne System scheinbar. Gerade bei leadgitarristen. Bei der Rhythmus Gitarre sieht es besser aus.
Gut beobachtet bei den Lead-Gitarristen :)

Also, ich mache es im Unterricht manchmal auch mit links gerade und rechts unds ... aber auch nur, um es den Schülern zu verdeutlichen.
Im Regelfall wippe ich, wenn es nur die Viertel sind mit der Fußfläche, wenn Achtel mit der Hacke ... Keine Ahnung warum, hat sich irgendwann so eingebürgert.

Auch die vorigen Kommentare kann ich nur bestätigen ...
- Ich wippe nicht immer
- Es kommt automatisch
- Darauf konzentrieren geht nach hinten los

Wenn ich Fingerpicking mache oder Rhythmus spiele, wippe ich meistens (aber eben auch nicht immer), wenn ich Licks/Riffs spiele auch meistens, wenn Solo ganz selten, und wenn, dann wenn die Einsätze unregelmäßig sind ...
... was auch andere Instrumente inkl. Gesang gilt. Nicht alle Versmaße sind so wie man es in der Schule gelernt hat ;) Beispiel The Shield (Deep Purple, The Book of Taliesyn, 1968) https://www.youtube.com/watch?v=Yprgg1_O9UQ (Taktunregelmäßigleiten bei Gesang, Bass, Percussion, Sologitarre).

Ein weiterer Unterschied liegt in der Position; sitze oder stehe ich. Im Sitzen wippe ich deutlich mehr als im Stehen. Warum? Ich weiß es nicht.
Beim Recorden ist es mal so, mal so. Am Beginn des Tracks wippe ich, danach eher selten.

Wird die Rhythmik komplizierter (wenn auch 4/4 Taktung), kann Wippen vor allem für "ich-spiele-in-der-Regel-nur-gerade"-Spieler sehr hilfreich sein. Wenn die Drums in Synkopen mit Beckenbetonung auf und spielen, der Bass schwimmend darin, Rhythmusgitarre relativ gerade, Sologitarre mal gerade, mal "über der Rhthmik", ist die Orientierung vor allem für Nicht-Percussionisten alles andere als einfach. Hörbeispiel Little Feat, Time loves a hero https://www.youtube.com/watch?v=FK_hftXn4dk

Oder hier als schwere Kost ... das Video hat mitlaufende Noten zu einer Keyboard-Sequenz aus Genesis Apocalypse in 9/8 (also 9 Achtel pro Takt). Die Rhythmik geht so (Anschlag): II_I_III_ etc. Mitwippen oder Mitschwingen (als Gitarrist/Bassist) kann einen durchaus "retten"
https://www.youtube.com/watch?v=VmeWrji7U6Y

Noch schwieriger wird es, wenn ungerade Takte (7/4) mit einem geraden Takt (2 x 4/4) kombiniert werden. Beispiel Peter Gabriel Solsbury Hill https://www.youtube.com/watch?v=dLhI__sOLsQ in dem die vorletzte Textzeile in 4/4 wechselt. Das Schlagzeug ist hier keine wirkliche Hilfe ...

Versucht es mal nachzuvollziehen und ggf. mitzuwippen

Ralf

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ruby » Mo 3. Okt 2016, 13:03

Danke euch allen.

Wissenschaftlich und konzentration is also nicht ....
Die Links schaue ich mir an....

Das was wir so in der Mittwochsgruppe spielen, sind recht leichte Sachen 4/4 und leichte Strummingmuster. Fingerstyle machen die da noch gar nicht.
Gerade da bei den einfachen Sachen ist auch das wippen leichter. Wenn ich mir so meine Songs anhöre versuche ich auch mit zu wippen. Aber dadurch das da mehrere Instrumente spielen, macht es für mich schwerer, mich auf eines zu konzentrieren und da ein Rhythmus herraus zu finden.
Leichter ist es dann, wenn es davon Videos gibt und die Musiker auch mit wippen. Dann sehe ich das wippen, wippe erst mal mit und versuche zu analysieren, nach was die da wippen. Aber auch da machen mich die mehreren Instrumente konfus. :P :P :P
Ich werdemir da auf jeden Fall mir da keine weiteren Kopfschmerzen verursachen und es einfach unwissenschaftlich versuchen, mit zu wippen oder auch gedanklich in die Musik einzutauchen und den Gefühlen freien Lauf lassen, was mir nämlich auch sehr schwer fällt.
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ralf » Mo 3. Okt 2016, 13:23

Danke euch allen.

Wissenschaftlich und konzentration is also nicht ....
[...]
Ich werdemir da auf jeden Fall mir da keine weiteren Kopfschmerzen verursachen und es einfach unwissenschaftlich versuchen, mit zu wippen oder auch gedanklich in die Musik einzutauchen und den Gefühlen freien Lauf lassen, was mir nämlich auch sehr schwer fällt.
Letzteres ist das A und O in der ganzen Musik. Erst wenn das abstrakte Mitdenken verschwindet, ist gefühlsbetontes Spielen (mit gleichzeitigem automatischen Erfassen der Rhythmik) erst möglich. Von daher sehr beruhigend, dass Auszubildende beim hervorragenden WDR Orchester exakt das gleiche sagen. Das Hineinfallen in die Musik ist der eigentliche Schlüssel des spielerischen Erfolges. (sinngemäß)

Nicht nur die einfachen Sachen klappen dann gut, sondern eben auch - und vor allem - die komplexeren Rhythmiken. Wobei es eine Sache ist, ob man alleine spielt und eine andere, ob man mit mehreren zusammen ein komplexes Rhythmusgefüge aufbaut (siehe Link Little Feat oben).

Man mag vielleicht kein wirklich guter Techniker sein, aber es sind vor allem jene, die sich wirklich mit Musik ausdrücken können, deren Musik einen wirklich berührt. "Falscher" Fingersatz", unübliche Skalen, "schwimmen" auf Rhythmen, eigenartige Anschlagtechnik ... das alles wird völlig uninteressant und irrelevant, wenn daraus Musik entsteht, die einen mitnimmt, die einem das Herz erwärmt oder ggf. rhythmisch mitreißt.
Perfekte Musiker mit ausgezeichneter Ausbildung gibt es reichlich ... aber es sind eben nicht die (oder allerhöchst selten), die neben Kreativität auch "Stimmung" - alles zwischen Melancholie und Lebensfreude - in ihrer oder anderer Musik transportieren bzw. übermitteln können.
Alles gemäß "Ausbildung" zu spielen bedeutet in den meisten Fällen leider auch "alle klingen gleich". Na, dann schenke ich mir die Perfektion und ziehe weniger Perfektionismus, dafür aber Feeling vor - was durchaus am Ende perfekt klingt ...

Ralf

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ruby » Mo 3. Okt 2016, 13:46

Das hast Du wirklich schön geschrieben und triift die Sache genau auf den Punkt. Danke. Ich versuche das zu berücksichtigen.
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon KlausG » Mi 5. Okt 2016, 10:53

Also, ich habe schon Probleme viertel zu wippen. Achtel geht gar nicht. Vielleicht probiere ich es mal wie ein Schlagzeuger. Die Zahlen auf dem einen fuss und die "unds" auf dem anderen fuss, was ich mir auch schwer vorstelle.
Also 8tel zu wippen ist schon ungewöhnlich. Beim Wippen hat der Fuß 2 Stellungen, 1x unten, 1x oben. Das kann man für die 8tel verwenden. Auf 1,2,3,4 ist der Fuß unten und auf + ist der Fuß oben. So kann man auch 4tel wippen. Auf 1 und 3 ist der Fuß unten, auf 2 und 4 oben.

Gruß
Klaus

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon KlausG » Mi 5. Okt 2016, 11:01

Ganz in meiner Anfangszeit, habe ich blöderweise irgendwo gelesen, dass das Fusswippen schon nützlich ist, aber man es sich später nicht oder nur noch schwer wieder abgewöhnen kann.
Na ja, eher umgekehrt wird ein Schuh drauß. Wenn man es am Anfang nicht macht, ist es später schwerer zu lernen.

Und Profis wippen nicht......Naja so jedenfalls die Aussage... :? :? :?
Kommt wohl eher so aus er Richtung von irgendwelchen "Metall-Kids". Da ist das halt uncool. Da muß auch die Gitarre so kurz überm Knie hängen ;-). Hatte sowas auch mal in einem Forum gelesen. Kurze Zeit später ein Video auf YouTube mit Clapton gesehen. Und was machte der Gute, er wippte mit dem Fuß :-(. Wenn ich mich recht erinnere wippten einige der anderen Anfänger :lol: in seiner Begleitband auch mit dem Fuß.
Kann ich mir das richtige wippen überhaupt noch angewöhnen? Und macht es jetzt noch Sinn, wenn es doch eher ne Anfängerhilfe sein soll?
Geht alles noch, ist aber evt. etwas mühsamer.

Gruß
Klaus

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon karioll » Do 6. Okt 2016, 18:09

"Anfängerhilfe"?

Ruby, Ich lese das schon länger mit und bin entgeistert, das dir einer so einen Rat gegeben hat.

Bei den alten Bluesern ersetzt der Fuß das Schlagzeug und auch ich mache das gern, war froh, als mir das einer gezeigt hatte.
Der hier wars bei einem tollen Workshop:
https://www.youtube.com/watch?v=OT3e1AG ... Z-ff-iQKjb

hier meine nicht so professionelle Version
https://www.youtube.com/watch?v=WZc3SnrRFF0

Was soll man sonst ohne Schlagzeug machen ;)

Man hält den Rhythmus immer besser, wenn man ihn irgendwie "in den Körper" bekommt. Es hilft sogar, mit dem Mund zu zählen, egal, hauptsache irgendwas vom Körper macht mit, egal, ob Mund , Kopf, Fuß oder ob man sich hin und her wiegt oder leicht mit dem Kopf nickt
Mit Üben kann man der Natur ein Schnippchen schlagen.

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon schalk70 » Do 6. Okt 2016, 21:27

Ruby,

mach dir da keinen Stress und lass Dir auch keinen machen...
Bei manchen Liedern bleibt der Fuß einfach nicht still und ist dann auch automatisch im Takt - bei den meisten jedenfalls... ;)
Wenn Du darüberhinaus versuchst, Dich auf richtiges wippen oder stampfen zu konzentrieren, kommst Du mit den Fingern durcheinander...bei mir ist das jedenfalls so. Und ich hab als Jugendlicher Schlagzeug in einer Metalband gespielt (Doublebass und so... ) - mit Rhythmus und Takt kann ich also halbwegs dienen.

Bei anderen Liedern wiederum bewegt sich der Fuß gar nicht - da sollte man ihn auch nicht "zwingen". Auch da kommt es meinstens irgendwann von selbst...Dann bist Du dein eigenes Metronom, sozusagen.

Auch die Zählerei ist von Lied zu Lied anders und kommt auch von selbst, wie es für Dich am bestens zu passen scheint...

Uwe
Kennst du den Mythos..?

Yamaha Pacifica 112J
Epiphone AJ100
Ostertag Nr. 18 Nylon
Yamaha GL-1

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ruby » Do 6. Okt 2016, 21:39

Das wird wohl das Beste sein. Abwarten und Tee trinken.....ähm Gitarre spielen. Entweder es kommt oder es kommt nicht. Wenns nicht kommt, wird sich vielleicht der Körper selber nach Alternativen umschauen. Wie Gudrun schon schreibt, gibts ja noch andere Körperteile :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Andreas » Sa 8. Okt 2016, 13:19

Der hier wars bei einem tollen Workshop:
https://www.youtube.com/watch?v=OT3e1AG ... Z-ff-iQKjb
Es erscheint mir zielführender, wenn man das Bein verwendet, auf dem die Gitarre nicht aufliegt. ;)
Klingende Grüße aus dem Sauerland!

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon karioll » Di 11. Okt 2016, 23:56

Dem ist das piepegal. Hauptsache Groove.
Aber kein Problem:

https://www.youtube.com/watch?v=rg9xrvyqpcc
Mit Üben kann man der Natur ein Schnippchen schlagen.

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Harald » Mi 12. Okt 2016, 08:32

Leute, um was man sich alles sorgen machen kann ...
Ich habe ehrlich gesagt noch nie darauf geachtet. Wenn ich Musik höre oder selber spiele, wippe ich schon mal mit - egal ob mit Fuß, Hand oder Kopf. Auf welchen Takt oder welche Zählzeiten ist mir da völlig egal, das kommt einfach aus dem Bauchgefühl heraus. Ich will auch gar nicht genauer darüber nachdenken. Musik ist vor Allem Gefühl und nicht Mathematik.
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ralf » Mi 12. Okt 2016, 09:17

Leute, um was man sich alles sorgen machen kann ...
Ich habe ehrlich gesagt noch nie darauf geachtet. Wenn ich Musik höre oder selber spiele, wippe ich schon mal mit - egal ob mit Fuß, Hand oder Kopf. Auf welchen Takt oder welche Zählzeiten ist mir da völlig egal, das kommt einfach aus dem Bauchgefühl heraus. Ich will auch gar nicht genauer darüber nachdenken. Musik ist vor Allem Gefühl und nicht Mathematik.
Oh danke, Harald :!: ;)

Mathematiker würden natürlich das Gegenteil behaupten ... und in gewisser Weise hätten sie auch recht. Nur ... ganz so einfach ist die Sache weder bzgl. Taktung wie auch Harmonisierung der Verhältnisse der Frequenzen (Verdoppeln, Halbieren der Hz für die nächsten Noten etc.).
Die Krux ist, dass die Einstellung der mathematisch exakten Frequenzen der einzelnen Noten für unsere Ohren sehr unangenehm klingt. Daher nutzen wir ein "harmonisiertes" Frequenzbild, das kleine Abweichungen von der mathematischen Vorgabe bedingt.
(Die Einteilung der Bünde über alle Saiten ist ebenfalls nur ein Kompromiss, da sich leichte Verschiebungen ergeben; sowohl mathematisch als als auch harmoniusch. Tatsächlich müsste jede Saite eine eigene Bundeinteilung haben - was ein Bending quasi unmöglich machen würde.)

Bei der Taktung ist es ähnlich. Zwar sind Taktung (und damit Notenlängen) mithilfe der Mathematik, im diesem Fall Bruchrechnen, darstellbar, aber dennoch ergibt sich bei der exakt mathematischen Quantisierung (= alles ist exakt zu 100% auf dem Punkt) oft das Gefühl des "Unwohlseins" oder der Sterilität. Deshalb wirken Live-Aufnahmen im Studio (ohne Klick) und Bühne (ebenfalls ohne Klick) meistens sehr viel "lebhafter" und "natürlicher", weil die Spielweise der eigentlich "festgelegten" Geschwindigkeit (BPM) nicht mehr genau eingehalten wird, sondern vom Spielgefühl gesteuert wird.
Das kann man gut mithilfe von Recording Software oder auch Riffstation überprüfen, die die aktuelle/n Geschwindigkeit/en in Echtzeit wiedergibt.

Aber zurück zum Bruchrechnen für die Angabe der Notenlängen. Wer Niederschriften (Partituren) gegenüber Einspielungen vergleicht, wird feststellen, dass es je nach Interpret sehr unterschiedliche Empfindungen in einem auslöst. Woran mag es liegen?
Hier bieten sich vor allem Aufnahmen der Klassik-Abteilung an. Man nehme ein beliebiges und möglichst bekanntest Orchesterwerk, z.B. Beethovens Fünfte oder Vivaldis Jahreszeiten und vergleiche sie mit verschiedenen Orchestern und Dirigenten. Interessant auch gleiches Orchester, aber andere Dirigenten (z.B. Berliner Symphoniker - Herbert von Karajan (typisch deutsch und eher mathematisch) / Sir Simon Rattle (eher gefühlsbetont)). Beide Versionen sind hervorragend, aber persönlich ziehe ich Rattles Version vor - weil er der gefühlten Aussage der musikalischen Themen an Intensität näher kommt.

Die in der Partitur nicht erwähnten winzigen Pausen oder Vorsatznoten oder Längen etc. sind der Schlüssel zu der unterschiedlichen Hörempfindung. Während Karajan sich ziemlich genau an das vorgegebene Notenmaterial hält (daher "typisch deutsch" ;) ), befasst sich Rattle (aber auch Bernstein) mehr mit der emotionalen Aussage der Themen. Diese sind nicht so in der Partitur enthalten.
Warum nicht?
Beethoven, Vivaldi & Co hätten sie natürlich setzen können, aber dann wird eine Partitur quasi unlesbar. Gespickt mit Noten-/Pausenlängen von 1/32, 1/64, 1/128 zzgl. einfacher oder doppelter Punktierung, zzgl. minutiöser Angabe von Akzentuierung und Lautstärkeintensität quasi jeder einzelnen Note wären einige Takte vermutlich mehrere Zeilen lang ... also völlig unbrauchbar als sinnvolle Arbeitsgrundlage (insb. Konzerte).

Hinzu kommt eine weitere Unzulänglichkeit des Notensystems (gegenüber Tabs) für Instrumente, auf denen eine Note mehr als einmal vorkommt. Es ist für den Klang mehr als wichtig zu wissen, auf welcher Saite z.B. e' (=e1 leer) gespielt wird. Bei einem Klavier gibt es diese Note nur einmal, aber auf einer Gitarre (je nach Bauart) fünf oder sechs mal - und jedesmal klingt es völlig anders. Aber auch beim Klavier gibt es Unterschiede. Zwar gab es in "klassischer Zeit" das Hammerklavier so wie wir es heute kennen nicht, aber das Klangverhalten eines Steinways ist anders als eines Bechsteins; auch das beeinflusst das Hörempfinden und damit die "Aussage" eines Musikstücks.

Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen; ich halte Noten durchaus für wichtig als Archivmaterial, aber es beinhaltet - ähnlich wie auch Tabs - mehrere Unzulänglichkeiten, weil eben "der Bauch" und die "persönliche Spielweise/-note" mit diesen abstrakten Systemen nicht darstellbar sind.

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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Harald » Mi 12. Okt 2016, 15:39

Übrigens Ralf: Ich bin Mathematiker :lol:
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon karioll » Mi 12. Okt 2016, 18:39

Tatsächlich müsste jede Saite eine eigene Bundeinteilung haben
gibt es alles!

http://www.chouard.de/feinstimmbare-git ... obile.html
Mit Üben kann man der Natur ein Schnippchen schlagen.

Ralf
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon Ralf » Mi 12. Okt 2016, 18:50

Tatsächlich müsste jede Saite eine eigene Bundeinteilung haben
gibt es alles!

http://www.chouard.de/feinstimmbare-git ... obile.html
Ich weiß ... habe ich vor zwei/drei Jahren oder so schon mal gepostet ;)

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karioll
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Re: An alle Fusswipper hier :-)

Beitragvon karioll » Mi 12. Okt 2016, 18:58

ich finde Mathematik und Gefühl kann man nicht trennen. Es ist (für die meisten unbewusst) eine Einheit! Denn sowohl bei Rhythmik als auch bei den Tonhöhen incl. Obertönen (die machen, dass sich eine Gitarre anders anhört als ein Saxophon bei gleichem Ton) liegen mathematische und physikailsche Gesetzmäßigkeiten zu grunde, die im Hintergund mitlaufen, ob man will oder nicht.
Einige Profis kennen sie zumindest oberflächlich und nutzen sie bewusst.

Ich jedenfalls habe schon das eine oder andere Mal räumlichen Abstand genommen, wenn der Rhythmus des Musikers nur seinem eigenen Bauchgefühl entsprach und zu sehr schwankte. Neulich war die Zusammenarbeit mit einem Liedermacher unmöglich , weil der einfach ständig einen andern Rhythmus hatte, weder einzählen noch mit dem Fuß oder sonstwie den Takt anzeigen konnte, so dass alle andern aufgeschmissen waren. (er fand das übrigens toll so nach Gefühl zu spielen, für die andern war das einfach nur quälend) Er hatte kurz gesagt überhaupt kein Rhythmusgefühl und war beleidigt, als man ihm sagte, dass so Musik mit andern nicht funktionieren kann. Es hörte sich außerdem schlecht an, was er so komponierte, aber nur, weil man ständig irritiert war. Die Texte waren ok. Er war der Meinung, die andern sind doof, weil sie ihm sein Gefühl nicht gönnten. Ehrlich!

Dabei kann man Gefühl nicht mit schwankene Rhythmen ausdrücken, sondern vielleicht auch besser mit Dynamik, Phrasierungen, Varainten der Melodieführung u.s.w.
Es gibt so Sachen, dass man den Refrain (gefühlt) genau doppelt so schnell spielt wie die Strophe und sowas. Die bpm bleiben dabei aber meist trotzdem gleich. (Außer im Freejazz, aber darum geht es hier nicht) Aber auch das ist dann eine genaue Verdopplung oder Halbierung und nicht 77/122tel und das ist dann ein Stilmittel, was genau in der Wirkung "berechnet" wird, und auch nicht im Übermaß angewandt wird.

Insofern freue ich mich über jeden, der weiß, dass der Rhythmus mindestens das halbe Lied ist und das auch ein bisschen beim Spielen in seinen Fokus nimmt.
Leierndes oder holpriges Tempo ist für die Hörer schlimmer als ein falscher Ton.
Mit Üben kann man der Natur ein Schnippchen schlagen.


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