EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Für Kinder-, Konzert- und Westerngitarren
Elvis-Fan

EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Mi 4. Aug 2010, 02:55

Hallo,

ich bin neu hier in diesem Forum und spiele noch nicht so lange Gitarre.
Habe mich bei Amazon.de von den positiven Rezensionen, bezüglich des Guitar-TV Buches, zu dem Kauf ebenjenen Buches entschieden. Ich hatte mir zuerst eine "ziemlich" günstige Konzertgitarre bei "Thomann.de" bestellt (STARTONE CG 851 4/4 für 34,90€), um zu sehen, ob mir das Gitarren spielen überhaupt Spaß macht. Macht es mir in der Tat.
Da ich mit der Gitarre nicht wirklich zufrieden bin (schlechter Klang und schlecht Verarbeitung), was bei dem Preis aber auch kein Wunder ist, würde ich mir gerne eine neue Westerngitarre kaufen (am liebsten nur bis max. 550€).
Mir fiel (ebenfalls auf der Seite "Thomann.de") die im Betreff genannte Gitarre auf, weil ich ein großer Elvis Presley Fan bin (deshalb kam ich überhaupt erst zum Gitarre spielen) und die Gitarre in der von mir selbst gesetzten Preisklasse liegt. Diese Gitarre kostet 398€, welche von 698€ runtergesetzt wurde und seit 2008 erhältlich ist. Auch wenn die Gitarre von Gibson's Tochterfirma Epiphone kommt (und Elvis ja unter anderem eine Gibson J-200 spielte), die Gitarre selbstverständich nicht die Qualität einer Gibson besitzt und diese Signature Gitarre nicht originalgetreu nachgebaut ist (obwohl sie ziemlich ähnlich aussieht meiner Meinung nach), würde ich gerne wissen, ob einer von Euch mir etwas zu dieser Gitarre sagen könnte (vielleicht auch wenn er diese selbst nicht besitzt und nur aufgrund der Beschreibung der Gitarre; auf Epihone.com, Thomann.de oder Music-Store.de unter anderem einsehbar).
Vielleicht könnte man mir noch andere empfehlen? Die Martin D-15 gefiel mir auch, würde nur nicht so gerne 1000€ ausgeben, da ich erst ein Einsteiger bin.

Freue mich über jede Hilfe!

Benutzeravatar
moonlight
Beiträge: 2141
Registriert: Fr 11. Dez 2009, 13:51
Wohnort: Oberrhein

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon moonlight » Mi 4. Aug 2010, 08:59

Hallo Elvis,
du meinst diese Gitarre: EPIPHONE?
Eine Epiphone habe ich noch nie angespielt, aber man liest allenthalben, dass diese Firma ordentliche Gitarren baut.
Durch die Jumboform wird sie sicher recht wuchtig klingen, zumindest ist das bei meiner Crafter Jumbo der Fall. Für mich persönlich ist allerdings der Jumbokörper zu groß, um bequem auf dieser Gitarre zu spielen.

Ich würde dir raten, die Gitarre vor dem Kauf irgendwo selbst anzuspielen, denn ein Fehlkauf zu 40 € lässt sich sicher leichter verschmerzen, als einer zu 400 €.
Vielleicht gibt es in der Nähe deines Wohnorts ein größeres Geschäft, das diese Gitarre vorrätig hat oder sie für dich bestellt? Einfach telefonisch anfragen.

In der Preisklasse von 500€ haben mir die Furch Gitarren noch gut gefallen.
Auch Tanglewood könntest du mal testen.

Viel Spaß beim Gitarrenkauf!

Gruß Iris
If you can walk you can dance; if you can talk you can sing

Benutzeravatar
JaneM
Beiträge: 387
Registriert: Di 17. Nov 2009, 13:27
Postleitzahl: 89073
Wohnort: Ulm

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon JaneM » Mi 4. Aug 2010, 09:46

Hi "Elvis"

also die Gitarre von Ephiphone ist bestimmt ok. Epiphone baut gute Qualität.
Aber für 400 Euro würde ich mir lieber eine mit massiver Decke kaufen, sowas
bekommt man für das Geld ohne Probleme und darunter sind recht gute Gitarren.

Für die zahlt man wohl viel für den Namen den Nachbau usw..... und klingen
wie eine Gibson J-200 wird die mit Sicherheit nicht.
Grüße Heike Bild

"...alles Schöne im Leben hat einen Haken: es ist unmoralisch, illegal oder es macht dick..." (Mae West)

Benutzeravatar
Laura.the.Gypsy.
Beiträge: 314
Registriert: Di 20. Jul 2010, 20:18
Postleitzahl: 31832
Wohnort: Detmold
Kontaktdaten:

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Laura.the.Gypsy. » Mi 4. Aug 2010, 10:12

Hey.

Also, wie die anderen schon gesagt haben, Epiphone baut ordentliche Teile, hatte auch schonmal einige in der Hand, allerdings E-Gitarren. ^.^
Und auch ich rate dir, gehe in einen Laden und schau, ob du sie zum Anspielen bekommst. (Obwohl ich das fast nicht glaube, da es eine sehr spezielle Gitarre ist, aber vielleicht hast du ja Glück.)
Dann würde ich dir auch noch die Marke 'Takamine' ans Herz legen, sehr schöne Teile, super Verarbeitung, super Klang, kann man nicht mäckern. =)

LG.
Laura. =)

Benutzeravatar
JaneM
Beiträge: 387
Registriert: Di 17. Nov 2009, 13:27
Postleitzahl: 89073
Wohnort: Ulm

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon JaneM » Mi 4. Aug 2010, 11:32

...wenns dennoch unbedingt eine sein soll die Elvis mal gespielt hat, hatte ja lange die Gibson Dove gehabt.

Hier die Epiphone als Nachbau mit massiver Fichtendecke

http://www.musik-produktiv.de/epiphone-dove.aspx

..und hier das Original von Gibson...aber preislich etwas "aus der Welt"

http://www.musik-produktiv.de/gibson-ar ... esley.aspx
Grüße Heike Bild

"...alles Schöne im Leben hat einen Haken: es ist unmoralisch, illegal oder es macht dick..." (Mae West)

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Mi 4. Aug 2010, 12:55

Schon einmal danke für die vielen Antworten.
Ich könnte nach Köln in den Music-Store. Der ist noch gut erreichbar.
Und was haltet Ihr von der Martin D-15? Kann man sich die auch als Einsteiger holen? Würde zwar nicht gerne soviel Geld ausgeben, aber naja...
Kann mir auch einer etwas über das eingebaute Pickup-System und den eingebauten PreAmp, bzw. wie es allgemein bei Westerngitarren damit aussieht?

Ich könnte mir ja die "Elvis" Gitarre, sofern sie in Köln nicht anspielbar ist, bestellen und dann wenn sie mir nicht gefällt, wieder umgehen lassen (hat man 30 Tage Zeit für)
Tschuldigung, dass ich nicht auf alle Antworten jetzt eingehen konnte, habe jetzt gerade wenig Zeit und kann erst gegen Abend im Forum wieder vorbeischauen.
Auf jeden Fall noch einmal Danke für die bisherigen Posts!

@ moonlight
Genau die meine ich. Nur halt nicht gebraucht.

Benutzeravatar
JaneM
Beiträge: 387
Registriert: Di 17. Nov 2009, 13:27
Postleitzahl: 89073
Wohnort: Ulm

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon JaneM » Mi 4. Aug 2010, 13:22

Meinst Du diese D-15 hier?

http://www.musik-produktiv.de/(s(ua2uye ... rtner=2045

Kaufen als Anfänger, klar kannst Du jede. Die hochpreisigen Gitarren sind natürlich dann auch gut eingestellt,
weisen eine gute Bespielbarkeit auf etc....

Die hier hat eine Mahagoni-Decke, klingt natürlich anders wie eine Fichtendecke.

Also ich würde raten die ausgesuchte Gitarre, egal welche, immer anspielen und hören ob sie einem selbst gefällt.
Da kann man schlecht dazu raten. Mir persönlich gefallen Martin-Gitarren vom Klang her nicht,
die haben einen eigenen Klang.... nicht mein Geschmack.

Wenn Du in der Nähe diesen großen Musikladen hast, also reingehen anspielen hören...und auch gut mal
vorspielen lassen, denn eine Gitarre hört sich davor auch anders an wie wenn man dahinter sitzt. Und
dann die nehmen die einem persönlich am besten gefällt.
Grüße Heike Bild

"...alles Schöne im Leben hat einen Haken: es ist unmoralisch, illegal oder es macht dick..." (Mae West)

Benutzeravatar
moonlight
Beiträge: 2141
Registriert: Fr 11. Dez 2009, 13:51
Wohnort: Oberrhein

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon moonlight » Mi 4. Aug 2010, 13:35

Hallo Elvis,
wie Heike schon geschrieben hat, ist die Martin D15 eine ganz spezielle Gitarre, da sie komplett aus Mahagony gefertigt ist. Sie hat deshalb einen ganz eigenen Klang.
Ich habe einen Freund, der vier Martin Gitarren besitzt und die D15 speziell für offene Stimmungen einsetzt.
Bei ihm habe ich sie angespielt und mir persönlich hat der Klang gut gefallen. Die Bespielbarkeit ist auch super.
Aber auch hier würde ich sagen: Unbedingt ausprobieren!
Vielleicht hat der Musicstore in Köln sie ja auf Lager.

Hier kannst du mal den Klang hören: Martin D15

Gruß Iris
If you can walk you can dance; if you can talk you can sing

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Mi 4. Aug 2010, 21:17

So, da bin ich wieder. Hab mal bei Music-Store angerufen. Die haben die aber nicht zum Spielen da. Wohl nur im Lager.
Ich habe mir die Epiphone jetzt einfach mal bestellt und wenn der Klang, Verarbeitung, etc. mir nicht gefallen, kann ich sie wieder zurücksenden.
Denkt Ihr denn, dass diese Gitarre als Übungsgitarre geeignet ist? Würde mir dann, wenn ich besser spielen könnte, ganz gerne eine Martin D-15 oder D-18 holen.
Martin Gitarren haben irgendwie schon etwas Besonderes, finde ich.


@ JaneM
Link funktioniert leider nicht. Wahrscheinlich ist aber die richtige Gitarre gemeint.
Selbst vorher spielen ist natürlich schon besser.

@ moonlight
Danke für den Link. Die D-15 hört sich schon wirklich gut an. Also meiner Meinung nach.


@ Simse
Eigentlich hatte ich nur so gefragt, weil dieser halt in der Gitarre eingebaut ist. Trotzdem vielleicht ein nettes Feature. Oder verzerrt so ein PreAmp mit Pickup oftmals den Sound einer Westerngitarre? Habe ich irgendwie schon einmal gehört.



So, jetzt werde ich erst einmal weiterlernen. Natürlich mit dem Guitar-TV Buch und der DVD.

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Do 5. Aug 2010, 00:52

Achso :D . Dann bin ich ja beruhigt.
Klingt die Gitarre mit Tonabnehmer denn schlechter und wird es dann nur lauter? Den PreAmp kann man ein- und ausstellen. Hört sich die Gitarre, wenn der PreAmp aus ist, "normal" akustisch an?
Und in welcher Beziehung steht der Tonabnehmer zum PreAmp und zum allgemeinen Klang der Gitarre? Habe gehört, dass ein Tonabnehmer mit PreAmp besser anhört als ohne.
Klingt die Gitarre denn mit eingeschaltetem PreAmp besser?

Ich gehe dann wohl mal schlafen. Gute Nacht!

Benutzeravatar
JaneM
Beiträge: 387
Registriert: Di 17. Nov 2009, 13:27
Postleitzahl: 89073
Wohnort: Ulm

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon JaneM » Do 5. Aug 2010, 10:23

Hi Elvis,

also eine Gitarre hat einen Tonabnehmer, wie Simse schon alles sehr ausführlich erklärte -B-Band, Sonic usw.
Wenn Du einen Amp (=Verstärker) anschließt klingt sie natürlich durch den Amp lauter, aber das kann man ja auch regeln.
Wie der Klang der Gitarre über den Amp rüber kommt liegt am Amp alleine, das gibt es welche in allen
Preislagen - macht natürlich Sinn den Amp mit der Gitarre anzuspielen ob einem der Klang auch gefällt.
Unverfälscht kommt er über den Akustikamp AER (z.B. AER 60 Compact) rüber, den nutze ich selbst,
der liegt aber in einer hohen Preisklasse. Es gibt auch gute um die 100 Euro rum, aber ich würde blind
mir keinen kaufen - anhören!!

Was Du nun mit einem PreAmp (=Vorverstärker) meinst verstehe ich nicht genau. Bei einem Akustikamp
brauchst Du das nicht, der hat teils hall, delay usw schon mit drin. Einen PreAmp nutzt man z.B. wenn man
an einen Akustikamp eine E-Gitarre anschließen möchte..... so mache ich es nutze meine Akustikamp
mit PreAmp für die E-Gitarre, so brauche ich dann keinen extra Amp für die E-Gitarre....
Grüße Heike Bild

"...alles Schöne im Leben hat einen Haken: es ist unmoralisch, illegal oder es macht dick..." (Mae West)

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Do 5. Aug 2010, 17:01

@ JaneM
In der Produktbeschreibung steht etwas von einem eingebauten "PreAmp". Das hat mich auch etwas verwundert.
An diesem "PreAmp" gibt es einen Volume-, Phase-, Bass-, Treble- und Dynamics-Regler und einen Tuner-Schalter.

@ Simse
Danke für die Erklärungen und Links. Ist mir jetzt schon etwas klarer geworden.
Es handelt sich hierbei um einen schon eingebauten "PreAmp" und Tonabnehmer.
Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, hört sich der Klang "rein akustisch" an und der "PreAmp" und Tonabnehmer sind nur dafür da, wenn man die akustische Gitarre an einer Anlage, etc. angeschlossen haben möchte?

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Do 5. Aug 2010, 17:40

Danke für die guten Beispiele. Das Peter Autschbach-Video ist auch sehr hilfreich.
Bei dem Beispiel mit zwei Mikros handelt es sich also um eine"normale" Akustik-Gitarre ohne irgendwelche "Features"?
Die Tonabnehmer hören sich auch ganz gut an mMn. Bei den Mikros hört es sich vielleicht noch "akustischer" an. Beides hört sich auf jeden Fall sehr gut an.



Ich übe jetzt erst einmal weiter. Danke für die guten Beispiele!

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » So 15. Aug 2010, 20:10

@ everybody
So, habe jetzt seit dieser Woche meine Epiphone Elvis Presley EJ-200. Muss sagen: Die klingt besser, als ich es mir vorgestellt hatte !
Bin richtig beeindruckt.
Doch dann sah ich bei eBay folgendes: http://cgi.ebay.de/Martin-D-16-GT-/2005 ... t=Gitarren
Was haltet Ihr davon? Sollte ich dafür meine Elvis Gitarre "umgehen" lassen? Die D-16 kostet normalerweise 1049€!!!
Bin schwer am Überlegen.

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » So 15. Aug 2010, 21:20

@ musicdevil
Die kann man bei "Thomann.de" hören: http://www.thomann.de/de/martinguitars_ ... estern.htm
Wird die bei eBay angebotene denn wohl "echt" sein?

Werde hoffentlich bald mal ein Video meiner neuen "Elvis-Gitarre" reinstellen können, falls es den ein oder anderen interessiert. Mit dem Handy klappt es irgendwie nicht richtig.

Benutzeravatar
JaneM
Beiträge: 387
Registriert: Di 17. Nov 2009, 13:27
Postleitzahl: 89073
Wohnort: Ulm

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon JaneM » So 15. Aug 2010, 21:49

Hi Elvis-Fan,

der Link - tja Angebot wurde entnommen......

Wir würden eher DEINE hören wie die Martin-Gitarre ;)
Grüße Heike Bild

"...alles Schöne im Leben hat einen Haken: es ist unmoralisch, illegal oder es macht dick..." (Mae West)

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » So 15. Aug 2010, 22:11

@ JaneM
Nee, das Angebot wurde nicht entnommen. Der Link scheint nur nicht mehr zu funtkionieren.
Wer Lust hat, kann ja auf eBay "gehen" und "Martin D-16" eingeben und mir dann trotzdem vielleicht einmal sagen, was Ihr von dem Angebot haltet.
Die wird da für 620€, bzw. mit "Preis vorschlagen" angeboten.

Mit den Martin-Gitarren ist sicherlich Geschmackssache ;) .

Benutzeravatar
JaneM
Beiträge: 387
Registriert: Di 17. Nov 2009, 13:27
Postleitzahl: 89073
Wohnort: Ulm

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon JaneM » So 15. Aug 2010, 22:54

Klangbeispiel von Thomann hört sich ja gut an, man muß den Martin-Sound mögen ;)

Das ebay-Angebot scheint ja nicht schlecht zu sein, Fotos sehen ok aus und der Verkäufer
hat nur positive Bewertungen. Hat ja erst ne teure Takamine verkauft weil die einer Martin
weichen mußte, wie er schreibt.

Dazu raten kann niemand. Der Kauf bei ebay ist immer ein Risiko......
Grüße Heike Bild

"...alles Schöne im Leben hat einen Haken: es ist unmoralisch, illegal oder es macht dick..." (Mae West)

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Mo 16. Aug 2010, 00:57

@ JaneM
Danke für Deine Meinung.
Muss nun aber sagen, dass ich die "Elvis-Gitarre" doch behalte.
Da eBay wirklich immer ein Risikokauf ist und mir meine "Elvis-Gitarre" sehr gut gefällt, frage ich mich mittlerweile: Wieso "umgehen" lassen und eine andere Gitarre holen?

Die "Elvis-Gitarre" (wenn auch keine Gibson) ist mir schon jetzt "ans Herz gewachsen". Sozusagen "Mein Schatzzzzzz" ;) !!!
Klang, Verarbeitung, usw. gefallen mir sehr für diesen Preis. Ist sicherlich alles Geschmackssache, aber ich als "Elvis-Fan" kann diese Gitarre nur "LIEBEN" (werde ich nicht mehr aus den Augen lassen :twisted: )!!!

Sobald wie möglich (auch wenn es noch etwas dauern könnte :( ) folgt ein Video.

Benutzeravatar
korgli
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 7. Jun 2010, 08:25
Postleitzahl: 9444
Kontaktdaten:

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon korgli » Mo 16. Aug 2010, 09:20

Hi
Ich quatsche auch mal mit, wenn auch fast alles schon gesagt ist.
Simse hat das Vorbildlich gut erklärt.

Der Klang einer Gitarre ist immer so eine Sache.
Es gibt auch nicht DEN Klang an sich.
Viele Komponenten sind daran beteiligt.
Nicht zuletzt kommt der wahre Klang aus den Fingern, resp. der Person, die sie spielt.

Saiten verändern, oder formen den Klang.
Manchmal wird geradezu Voodoo betrieben mit Saiten, und schnickschnack Zubehör.

Wenn man die Gitarre verstärkt. Also mit Tonabnehmern. Dann wird sie immer anders tönen, als in Natur, ohne Zutaten. Da kommt es auf die Elektronik und Lautsprecher an.
Aber auch der Raum in dem man die spielt, die spielt eine grosse Rolle.

Also muss man den Klang einfach mögen, den man, wie auch immer man den produziert.
Ich warne davor, sich gewisse Sachen zu kaufen, nur weil man die irgendwo mal gesehen hat.
Und man meint, man töne dann auch so.
Klar ist man näher dran, als wenn man irgendwas hat.

Aber man muss sich auch auseinandersetzen mit der Art und Weise wie ein Musiker den Sound formt. Bei akkustischen Instrumenten ist das sicher einfacher.

fredy
.......viel Spass.......und jeder wie er mag.
https://www.westernwings.ch/

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Mo 16. Aug 2010, 15:07

@ musicdevil, korgli
Erst einmal danke auch für Eure Meinungen.
Wenn Ihr meinen letzten Beitrag gelesen habt, wisst Ihr ja, dass ich jetzt bei "Meinem Schatzzzzz" ;) bleibe.

Ich weiß natürlich genauso wie Ihr, dass sich eine 35€-Gitarre besser anhören kann, als eine 1000€-Gitarre ;) (je nachdem, wer halt darauf spielt).
Aber es ist doch nicht übertrieben (für einen Einsteiger), eine 400€-Gitarre zu haben, oder?
Also ich denke, dass man sich die "Elvis-Gitarre" durchaus als "Einsteiger" kaufen kann. Hatte vorher schon eine 35€-Gitarre, die aber schon nach einer Woche "kaputt" war :( .

Es müssen wirklich keine 1000€ für eine Gitarre ausgegeben werden, wenn man erst gerade angefangen hat.
Die Saiten schnarren bei mir aber nicht. Hoffe mal, dass das ein gutes Zeichen ist :D .

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Mo 16. Aug 2010, 17:53

@ musicdevil
Du hast ja geschrieben, dass Du keine Martin-Gitarren magst.
Ist auf Deinem "Avatar" eine Martin-Gitarre zu sehen ;) ?
Kommt mir nur so vor, denn eine Martin-Gitarre, die J. Cash mal gespielt hat, sah auch so ähnlich aus.
Fand ich ganz lustig :lol: .
Aber kannst natürlich das Bild nehmen, welches Dir gefällt.
Also mir "sagt" es zu ;) .

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Mo 16. Aug 2010, 22:13

@ musicdevil
OK, scheint ganz interessant zu sein.
Ist wohl auch ein richtiges Sammlerstück. Gefällt mir ;) .

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Fr 3. Sep 2010, 15:32

Hier ist meine Gitarre:
Dateianhänge
Foto0008 - Kopie.jpg
Foto0008.jpg

Elvis-Fan

Re: EPIPHONE ELVIS PRESLEY EJ-200E

Beitragvon Elvis-Fan » Fr 3. Sep 2010, 17:08

@ musicdevil
Hört sich sehr interessant an. Wenn Du mal Fotos machen kannst später, sofort reinstellen!

So sieht das Original aus, welches Elvis gespielt hat (zum Vergleich meine darüber). Der Unterschied ist natürlich da, aber wie schon vorher angemerkt, finde ich den "Epiphone-Nachbau" nicht schlecht.
Diese Gitarre hat Elvis hauptsächlich von 1968-1971 gespielt.
Dateianhänge
Elvis Epiphone 3.jpg
elvis-j200-front-back.jpg


Zurück zu „Kaufberatung“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 18 Gäste